Олимпиада 2012
|
|
|
|
Sleva | Сообщение # 1 | 20:02 Понедельник, 16 Июля 2012
|
Администраторы
Сообщений: 16731
Очки: 851
Любимые спортсмены: Елена Харченко
|
Олимпиада 2012. Баскетбольный турнир
Сайт Олимпиады: http://www.london2012.com/ Расписание ВСЕХ видов спорта: http://london2012.olympic.ru/scheduleandresults/sports/ Расписание и результаты на ФИБА: http://london2012.fiba.com/pages....le.html Команды участницы: http://london2012.fiba.com/pages....WA_6232 Групповые таблицы на ФИБА: http://london2012.fiba.com/pages....ng.html ФИБА ТВ: http://www.fibatv.com/
Все олимпийские трансляции: http://news.sportbox.ru/Vidy_sporta/Events/London_2012/video
Расписание матчей (время московское):
|
|
| |
Болельщик | Сообщение # 821 | 06:35 Среда, 26 Сентября 2012
|
Заслуженные
Сообщений: 7744
Очки: 502
Любимые спортсмены: Веремеенко, Леннокс, Хэммон
|
Quote (sportlover_NSK) А как мы поймём, чёткое у него представление или нечёткое? тут можете не сомневаться, всё у него "чётко": когда его задумки буксуют, он как дитя канючит: "Купите мне Даглас", бац, снова все тупят, опять капризы: "Купите Брансон", опять муйню играют: "Теперь уж точно Дублиевич спасёт"... В итоге даже Ногинску сливаем... КАА - просто тупой менеджер, потому что никто даже он сам не скрывает, что мозг всей игры в Надежде - это Васин. Так на кой ляд нужен этот провидец? Про БИСа я уже писал давным-давно, что его лакмусовая бумажка - это работа с Новосибом. Если он там не смог поставить игру с "тем кто был в наличии", то он и в сборной ни фига не сделал. КАА - того же поля ягода. Если ты подавал планшетки Поки - это ещё ничего не значит, что ты хороший тренер, мобуть просто холуй.
Хотите возрождения баскетбола в России? Введите в РФБ Борислава Гуляева. Смотрите баскетбол в интернете на Бизоны-ТВ http://yatv.ru/bisontv/
|
|
| |
Болельщик | Сообщение # 822 | 06:54 Среда, 26 Сентября 2012
|
Заслуженные
Сообщений: 7744
Очки: 502
Любимые спортсмены: Веремеенко, Леннокс, Хэммон
|
Quote (sportlover_NSK) Подробнее - здесь отличная статья, рекомендую дочитать.
Хотите возрождения баскетбола в России? Введите в РФБ Борислава Гуляева. Смотрите баскетбол в интернете на Бизоны-ТВ http://yatv.ru/bisontv/
|
|
| |
Михей | Сообщение # 823 | 12:45 Среда, 26 Сентября 2012
|
Друзья
Сообщений: 1319
|
Quote (sportlover_NSK) А как мы поймём, чёткое у него представление или нечёткое? Ну до Рио влетим на ЧЕ, ЧМ, а потом еще раз на ЧЕ - и может, тогда станет понятно, что не совсем четкое..пока видимо, РФБ считает иначе.
Я с детства не любил овал, я с детства угол рисовал!
|
|
| |
sportlover_NSK | Сообщение # 824 | 13:04 Среда, 26 Сентября 2012
|
Сообщений: 6507
|
Quote (Михей) влетим на ЧЕ, ЧМ, а потом еще раз на ЧЕ Оптимистично Еще есть вариант влетим на ЧЕ, и ЧМ смотрим по телевизору интернету
Все беды от усов
|
|
| |
ILICH | Сообщение # 825 | 13:06 Среда, 26 Сентября 2012
|
Заслуженные
Сообщений: 3439
|
Quote (sportlover_NSK) и ЧМ смотрим по телевизору интернету а я в Турцию собрался
Все будет хорошо...(когда нибудь)
|
|
| |
UncleFedor | Сообщение # 826 | 13:08 Среда, 26 Сентября 2012
|
Администраторы
Сообщений: 5905
Очки: 464
Любимые спортсмены: Сергей Перхун, Айртон Сенна
|
только сейчас заметил, что у нас в опросе самым правильным ответом является "затрудняюсь ответить"
|
|
| |
sportlover_NSK | Сообщение # 827 | 23:57 Среда, 26 Сентября 2012
|
Сообщений: 6507
|
Соколовскому - "неуд". Блатту - повышение зарплаты?
На вчерашнем заседании исполкома РФБ были подведены итоги выступления сборных России на Олимпиаде в Лондоне
Заседание началось в 11 утра и продолжалось четыре с половиной часа. Помимо обсуждения выступлений мужской и женской сборных России в Лондоне на повестке дня стояло утверждение регламента и календаря ПБЛ.
Председатель тренерского совета олимпийский чемпион Евгений Гомельский напомнил членам исполкома, что возглавляемая им организация ранее признала результаты, показанные командой Дэвида Блатта, удовлетворительными, а подопечными Бориса Соколовского - напротив, неудовлетворительными. Гомельский подчеркнул: Блатт подтвердил свой профессионализм, а возглавляемая им сборная предстала на Играх командой высокого уровня, в которой был ярко выраженный лидер - Андрей Кириленко. При этом сам звездный форвард "Миннесоты" своим авторитетом не злоупотреблял и делал все для того, чтобы партнеры могли показать свой максимум. Тренерский штаб мужской команды в процессе подготовки к турниру и по ходу матчей принимал своевременные и правильные решения.
А вот женская команда, по словам Гомельского, слаженным коллективом не выглядела, налицо были проблемы с психологическим настроем. В результате ряд лидеров - например, Елена Данилочкина - не сыграли на своем уровне. Общий вывод, который был сделан тренерским советом и поддержан членами исполкома, - штаб женской сборной не нашел нужного подхода к подопечным. Эту же мысль подтвердил президент РФБ Александр Красненков. По его мнению, сборная не выглядела в Лондоне единой командой. В результате все семеро членов исполкома, присутствующих на заседании, согласились с оценкой тренерского совета. И единогласно проголосовали за то, чтобы признать выступление мужской сборной удовлетворительным, а женской - неудовлетворительным.
После окончания заседания генеральный секретарь РФБ Наталья Галкина в разговоре с корреспондентом "СЭ" рассказала о процедуре назначения главных тренеров сборной.
- Члены исполкома единогласно проголосовали за отставку Соколовского. Означает ли это, что даже теоретически исключена вероятность варианта, при котором РФБ заключит с ним новый контракт? - Конечно, в теории возможно все. Но в целом на заседании исполкома была озвучена четкая позиция: признать неудовлетворительным как выступление женской сборной, так и работу ее главного тренера. Много было обсуждений, высказываний, вопросов, касающихся как работы на самих Играх, так и в процессе подготовки. Исполком поручил тренерскому совету в ближайшее время рассмотреть и представить кандидатуры претендентов на пост наставника женской сборной России. Контракт Соколовского завершился одновременно с окончанием Олимпиады, и место главного тренера сборной на данный момент вакантно. Конечно, надо понимать, что у многих потенциальных кандидатов - действующие контракты с клубами, и это необходимо учитывать при переговорах. Но в любом случае до конца года главный тренер женской сборной будет назначен.
- Возможен ли вариант, при котором женскую сборную возглавит иностранный специалист? Или тренерский совет будет рассматривать кандидатуры исключительно россиян? - На данный момент федерация готова рассматривать абсолютно любые варианты.
- С большой долей вероятности преемником Соколовского станет его помощник Александр Ковалев. Фамилия этого специалиста называлась во время заседания? - Конкретные кандидатуры сегодня не обсуждались. Посмотрим, кого нам предложит тренерский совет.
- Согласно протоколу, тренерский совет должен представить нескольких кандидатов на выбор, или одного - для утверждения либо неутверждения? - Думаю, процесс выбора тренера женской сборной будет состоять из нескольких этапов. Да, общее понимание возможного круга претендентов в РФБ есть. И теперь задача тренерского совета - разработать каждый из вариантов максимально подробно. Возможно, провести с кандидатами предварительные переговоры - ведь многие сильные специалисты связаны соглашениями с другими сборными или клубами женской НБА. Подобные нюансы должны быть учтены при утверждении окончательного списка кандидатов. Сколько в этом списке будет фамилий - одна, две или три, - пока сказать сложно.
- В гандболе контракты с главными тренерами сборных подписываются и оплачиваются Министерством спорта. Насколько я понимаю, в баскетболе ситуация другая, и подобные соглашения - полностью в юрисдикции РФБ. - Совершенно верно. Наша федерация сама заключает контракты с тренерами сборных. Но при этом мы находимся в тесном контакте с Министерством спорта, кандидатуры главных тренеров обязательно с ним согласовываем. Тут есть еще один момент. Если сборную возглавляет иностранец - то он, согласно российским законам, не может находиться на ставке Министерства спорта. А вот Соколовский получал зарплату как гостренер именно в Минспорта. Вообще лично мое мнение, что вклад Бориса Ильича в развитие отечественного женского баскетбола нельзя недооценивать. И что он способен принести нашему виду спорта большую пользу - пусть и в каком-то другом качестве, а не в качестве главного тренера сборной. Списывать его со счетов нельзя.
- Насколько я понимаю, новые контракты с главными тренерами как мужской, так и женской сборных будут подписаны на весь четырехлетний олимпийский цикл? - Это действительно так. Мы заинтересованы в том, чтобы подписать соглашения именно на четыре года, чтобы целенаправленно готовить сборные к Олимпиаде в Рио. Особенно это актуально в отношении женской команды. Процесс смены поколений в ней уже начался и в ближайшие годы продолжится. Необходимо, чтобы он прошел максимально безболезненно.
- Есть уже понимание, какие задачи будут поставлены перед нашими сборными на Евробаскетах-2013? - Пока это не обсуждалось. Но понимая, насколько высок общий уровень российского женского баскетбола, речь может идти только о самых высоких местах. И я уверена, что наши девчонки готовы к решению подобных задач. Собственно, даже эта Олимпиада, в целом ставшая неудачной, показала, что индивидуально российские сборницы очень сильны. Да и в принципе четвертое место в мире - еще и с учетом отсутствия травмированных лидеров Степановой и Саповой - показатель того, насколько сильна наша команда. Ну а наша мужская сборная, если соберется в полном составе и обойдется без травм, способна будет бороться в Словении за золотые медали. Вообще у нас молодая команда, и эти ребята могут отыграть весь олимпийский цикл на очень высоком уровне.
- Назначена ли дата переговоров с Блаттом и будет ли РФБ предлагать ему новый контракт на более выгодных финансовых условиях? - Безусловно. По дате ничего конкретного сказать не могу, но в ближайшее время переговоры состоятся. Думаю, они пройдут в начале октября.
Владимир МОЖАЙЦЕВ 26.09.2012 00:17
Спорт-Экспресс
Все беды от усов
|
|
| |
sportlover_NSK | Сообщение # 828 | 00:07 Четверг, 27 Сентября 2012
|
Сообщений: 6507
|
Quote (Наталья Галкина) многие сильные специалисты связаны соглашениями с другими сборными или клубами женской НБА И сборная России для них - как козе баян...
Quote (Наталья Галкина) Сколько в этом списке будет фамилий - одна, две или три, - пока сказать сложно. Мы помним - это Ковалёв, Петров и Сидоров. Я, если что, за Сидорова.
Quote (Наталья Галкина) И что он способен принести нашему виду спорта большую пользу - пусть и в каком-то другом качестве, а не в качестве главного тренера сборной. Списывать его со счетов нельзя. "Но я любил девчонок только русских" (с) Заместо Лещенко возьмём, боевой дух поддерживать.
Все беды от усов
|
|
| |
Sleva | Сообщение # 829 | 00:20 Четверг, 27 Сентября 2012
|
Администраторы
Сообщений: 16731
Очки: 851
Любимые спортсмены: Елена Харченко
|
Ребята... у нас же есть генеральный менеджер - Оксана Рахматулина! Во всем цивилизованном мире именно ген.менеджеры несут ответственность за выступление своих команд... правда у нас она на правах завхоза
А вобще... почему про Ковалева речь заходит? Он не в меньшей степени ответственнен за выступление как помощник Соколовского... если и убирать, то весь тренерский штаб. Оставить можно только докторов и массажистов. А эта старая бабушка, та, что специалист по науке? По каким критериям оценивают плоды ее "творчества"? Вобщем мысль такая... надо походить как в футболе или хоккее, когда приглашают нового тренера, то он сам формирует не только команду игроков, но и команду помощников, в том числе специалистов по физ.подготовке, науке и т.п...
|
|
| |
sportlover_NSK | Сообщение # 830 | 01:03 Четверг, 27 Сентября 2012
|
Сообщений: 6507
|
Quote (Sleva) Во всем цивилизованном мире именно ген.менеджеры несут ответственность за выступление своих команд... Где? Разве что канадский хоккей только на ум сходу приходит.
Насколько я понимаю, в нынешних сборных России по баскетболу генменеджер - это чисто административная должность, а не спортивная. Они занимаются решением оргвопросов, таких как перелёты, проживание, питание, транспорт по городу, аренда зала для тренировок, переговоры с потенциальными спарринг-партнёрами и организаторами подготовительных турниров, билеты для родственников игроков и вип-гостей. А формирование команды, план подготовки и выбор тактики на конкретный матч - это уже прерогатива тренерского штаба.
Quote (Sleva) специалист по науке? По каким критериям оценивают плоды ее "творчества"? КОСТИКОВА Лидия Васильевна. Россия, баскетбол.
(р. 1942). Окончила ГЦОЛИФК (1964). Специалист в области теории и методики спортивной тренировки. Кандидат педагогических наук (1973). Профессор (1994). Член-корреспондент Международной академии информатизации (1997). Опубликовала более 60 научных работ, в том числе учебники и учебные пособия "Баскетбол" (1988, 1996, соавтор), "Основы подготовки квалифицированных баскетболистов" (1988). Руководитель женской, юниорской и кадетской сборных команд СССР по баскетболу (1979—1991). В качестве руководителя КНГ сборных команд СССР и России участвовала в подготовке ведущих баскетболисток к ОИ 1988 и 1992, к чемпионатам мира и Европы. Директор Центра профессиональной подготовки тренеров, судей и специалистов по баскетболу при Российской федерации баскетбола. Засл. работник физической культуры РФ. (1993). Засл. профессор РГУФК. (Олимпийская энциклопедия, 2006)
------ Если схематично, то деятельность КНГ заключается в обвешивании датчиками игроков во время тренировок, получает (по беспроводной сети!) на компьютер снятые с них показания, анализирует и представляет полученные данные тренерскому штабу. Так тренерский штаб следит за физическим состоянием игроков, как организм реагирует на те или иные нагрузки, насколько быстро восстанавливается и т.п. И в случае необходимости в тренировочный процесс должны вноситься корректировки.
Какие тут могут быть критерии? Разве что физическая форма команды. Бежит / не бежит. Что ещё? Достоверность интерпретации показаний? Доступность изложения их тренерам?
Все беды от усов
|
|
| |
Болельщик | Сообщение # 831 | 07:44 Четверг, 27 Сентября 2012
|
Заслуженные
Сообщений: 7744
Очки: 502
Любимые спортсмены: Веремеенко, Леннокс, Хэммон
|
Quote (sportlover_NSK) Но понимая, насколько высок общий уровень российского женского баскетбола, речь может идти только о самых высоких местах. а я не понимаю!!! сколько можно трындеть о высоком уровне росженбаскета? кто его видел? с чем реально сравнивали? может в РФБ сами себя уговаривают? высокий уровень - это USA: собрались на две недели, посмотрели друг на друга и ВСЁ стало родным даже кольца. нужно признаться, что золотое поколение росженбаскета, как не крути, уходит чем дышит молодёжь, ещё не известно. я готов поверить в Сапу, Жудю, Белю, Виеру, Гришаеву, Псарёву... но Даня со своей флегмой увы... но она такой человек с таким характером... это не значит, что она по жизни плохая, наоборот, приятная и симпатичная, но нет в ней спортивной злости, позволяющей рвать и метать соперниц. я уж лучше поставлю на хулиганку-Илонку, бьющую с локтя, чем на нестабильные трёхи Дани... ЗЫ, КАА однозначно паровозом за БИСом...
Хотите возрождения баскетбола в России? Введите в РФБ Борислава Гуляева. Смотрите баскетбол в интернете на Бизоны-ТВ http://yatv.ru/bisontv/
|
|
| |
Зритель | Сообщение # 832 | 07:54 Четверг, 27 Сентября 2012
|
Гости
|
Quote (Болельщик) Сапу, Жудю, Белю договаривались же ведь
|
|
| |
Sleva | Сообщение # 833 | 07:54 Четверг, 27 Сентября 2012
|
Администраторы
Сообщений: 16731
Очки: 851
Любимые спортсмены: Елена Харченко
|
Quote (sportlover_NSK) Где? Разве что канадский хоккей только на ум сходу приходит. Сергей Федоров - ХК ЦСКА (Москва) Валерий Карпин - ФК Спартак (Москва)
Quote (sportlover_NSK) Какие тут могут быть критерии? Разве что физическая форма команды. Бежит / не бежит. Что ещё? Достоверность интерпретации показаний? Доступность изложения их тренерам? Самая лучшая работа в мире, когда нет критериев ее оценки... Может поэтому она там и задержалась на долгие годы? А что касается Олимпиады, я бы не сказала, что Сборная России выглядела свежо и была одной из лучших в плане физической подготовки.
Quote (sportlover_NSK) Опубликовала более 60 научных работ, в том числе учебники и учебные пособия "Баскетбол" (1988, 1996, соавтор), "Основы подготовки квалифицированных баскетболистов" (1988). А есть что нибудь посвежее? А не работы 20-летней давности.
|
|
| |
Болельщик | Сообщение # 834 | 08:17 Четверг, 27 Сентября 2012
|
Заслуженные
Сообщений: 7744
Очки: 502
Любимые спортсмены: Веремеенко, Леннокс, Хэммон
|
Quote (Зритель) договаривались же ведь Зритель, конечно, договорились. с Сапой и Жудей лично, с Белей - заочно Нам можно, мы СВОИ!!!
Хотите возрождения баскетбола в России? Введите в РФБ Борислава Гуляева. Смотрите баскетбол в интернете на Бизоны-ТВ http://yatv.ru/bisontv/
|
|
| |
Очкарик | Сообщение # 835 | 12:40 Четверг, 27 Сентября 2012
|
Гости
|
Quote (Sleva) Самая лучшая работа в мире, когда нет критериев ее оценки... Может поэтому она там и задержалась на долгие годы? Если человек работает много лет и с разными ГТ сборной - значит ее работа устраивала и Капранова, и Грудина. и Соколовского и других.
Quote (Sleva) А что касается Олимпиады, я бы не сказала, что Сборная России выглядела свежо и была одной из лучших в плане физической подготовки. Это вопрос в первую очередь к тренеру по физподготовке. Или считаешь, что тренера у нас никогда не ошибаются. что это просто у Костиковой датчики неточные и методики измерений неверные?
Quote (Sleva) А есть что нибудь посвежее? А не работы 20-летней давности. Может и есть... только кто же сейчас будет издавать такие книжки-брошюрки? Это же не детективы Устиновой или Донцовой
|
|
| |
Sleva | Сообщение # 836 | 13:01 Четверг, 27 Сентября 2012
|
Администраторы
Сообщений: 16731
Очки: 851
Любимые спортсмены: Елена Харченко
|
Quote (Очкарик) Или считаешь, что тренера у нас никогда не ошибаются. что это просто у Костиковой датчики неточные и методики измерений неверные? Команда - это предприятие. Тренер - это управленец, его работа как и в любой нормальной фирме строится (помимо собственных функций) на принятии тех или иных решений, выработанных исходя из экспертных оценок его помощников по тем или иным вопросам. Лично у меня есть сомнения, что некоторые люди в штабе сборной компетенты в своих должностях. А что конкретно, Костиковой... повесить датчики, снять показания, в книжечку записать и рассказать о них тренеру... у нас на предприятии подобной работой занимаются дозиметристы, это персонал даже без высшего образования. НИР в моем понимании это несколько иное. Научные исследования в спорте высших достижений за 20 лет далеко ушли, а меня не удивит, что у нас еще по советским методикам занимаются.
Quote (Очкарик) Может и есть... А может и нет...
|
|
| |
Бизон | Сообщение # 837 | 13:31 Четверг, 27 Сентября 2012
|
Друзья
Сообщений: 466
|
Quote (Sleva) НИР в моем понимании это несколько иное. Научные исследования в спорте высших достижений за 20 лет далеко ушли, а меня не удивит, что у нас еще по советским методикам занимаются. Только закупив при этом современные датчики ))) Не уверен, что КНГ сумела определить адреналиновых и норадреналиновых игроков, и вообще проводила исследования по стрессоустойчивости (об этом очень интересно рассказывает опальный Игорь Захаркин: http://www.sports.ru/tribuna/blogs/prosport/324593.html ). Хороший, кстати, вопрос для ток-шоу. Обязательно задам его (если будет, кому).
Quote (Очкарик) Если человек работает много лет и с разными ГТ сборной - значит ее работа устраивала и Капранова, и Грудина. и Соколовского и других. После того, как Капранов ознакомился с результатами исследований КНГ, ему стали безразличны эти исследования.
Сообщение отредактировал Бизон - Четверг, 27 Сентября 2012, 13:36
|
|
| |
Болельщик | Сообщение # 838 | 16:18 Четверг, 27 Сентября 2012
|
Заслуженные
Сообщений: 7744
Очки: 502
Любимые спортсмены: Веремеенко, Леннокс, Хэммон
|
Quote (Бизон) Хороший, кстати, вопрос для ток-шоу намёк понятен, ждём известий
Хотите возрождения баскетбола в России? Введите в РФБ Борислава Гуляева. Смотрите баскетбол в интернете на Бизоны-ТВ http://yatv.ru/bisontv/
|
|
| |
Очкарик | Сообщение # 839 | 21:13 Четверг, 27 Сентября 2012
|
Гости
|
Quote (Бизон) После того, как Капранов ознакомился с результатами исследований КНГ, ему стали безразличны эти исследования Значит он настолько был велик и могуч, что мог обходится и без рекомендаций КНГ
Quote (Sleva) Команда - это предприятие. Тренер - это управленец, его работа как и в любой нормальной фирме строится (помимо собственных функций) на принятии тех или иных решений, выработанных исходя из экспертных оценок его помощников по тем или иным вопросам. Чертовски занятная модель! Я правда так и не понял как в этой модели учитывается наличие соперников, которых надо как-то обыграть.
Quote (Sleva) А что конкретно, Костиковой... повесить датчики, снять показания, в книжечку записать и рассказать о них тренеру... у нас на предприятии подобной работой занимаются дозиметристы, это персонал даже без высшего образования. Совершенно некорректное сравнение. Я бы провел аналогию с метеослужбой - те, кто показания на метеостанциях снимают, не обязаны в/о иметь, а вот те, кто обрабатывает и анализирует полученные с о станций данные, вот те уже с в/о.
|
|
| |
Михей | Сообщение # 840 | 22:40 Четверг, 27 Сентября 2012
|
Друзья
Сообщений: 1319
|
У нас ни в одном виде спорта генеральный менеджер команды ни за что не отвечает. У нас всегда, испокон веку, во всех Сборных за все отвечает ГТ. И это не есть плохо само по себе -наша модель ничуть не менее работоспособна, чем западная. Нет никаких причин ее спешно менять. Теперь по КНГ. В команде серьезного уровня КНГ -это не только датчики. Не надо путать. Туда же входит и группа статистиков, могут входить и еще какие-либо специалисты, - потому, собственно, она и называется Комплексно-Научной группой, а не группой физиологии команды к примеру. В ее компетенцию входит собирать все данные об игроках и команде -начиная от состояния здоровья, физической формы через анализы и пресловутые датчики и заканчивая статисикой матча. вся эта информация передается ГТ и спец. тренерам -например, тренеру по физ. подготовке. В задачи КНГ собственно не входит выносить какие-либо решения на основании полученных результатов. они, разумеется, не безгласны и посоветовать могут и даже должны, но скажем, дать указание о каких-либо изменениях в тренировочном процессе, нагрузках, использовании игроков они не могут. Это не их компетенция. И разумеется, НИ ОДНА СБОРНАЯ, НИ ОДИН ГТ И НИ ОДНА КОМАНДА серьезного уровня не могут существовать без КНГ. Ну и пару копеек о тренировках и методиках советского периода. Так вот - тогдашние методики подготовки спортсменов в командно-игровых видах спорта ничуть не уступали современным. Сейчас конечно, на другой уровень вышла медицина, что нельзя не учитывать, но учитывая развал нашей научной базы в этой отрасли...
Я с детства не любил овал, я с детства угол рисовал!
Сообщение отредактировал Михей - Четверг, 27 Сентября 2012, 22:44
|
|
| |